[953]
普通の学校とは何か
2001/07/26/Thu)(05:09:16)
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[953] 普通の学校とは何か 投稿者:保護者のひとり 投稿日:2001/07/26(Thu) 05:09:16  
piero-new.GIF (1071 バイト) 1、949と950に分かれて不便ですので、新たに標題を設定しますから、こちらに書き込んで頂ければ助かります。

2、また、私も仕事をしたり、他の案件を片付けたりしながら本件を処理しています。
  つまり、「学生のように夏休みがある訳ではありません。ここは数日といわず、1週間単位で日が空いても構いません」
  という管理人氏のご発言を有難くお受けします。
  皆さんもよろしく。

3、さて、950のアスタロト氏の1)と3)ですが、取り敢えず、この標題の設定で回答とさせて下さい。
  2)の「どうすべきだ」というのは、最初は(自分の中で)無視するのが、科学的態度というものです。
  現状分析が先で、政策論は次です。
  逃げているのではありませんよ。
  現状分析の結果で、政策は変わります。
  そこに感情は入りません(偉そうに言っていますが、他の用語を知らないだけです)。

3、949のいずみ氏と佐々木一氏のご発言に感謝します。
  a)(この記号は大丈夫なのですか、Daisukeさん)いずみ氏のご意見は尤もなのですが、学校はディズ二ーランドとは
   異なるので、「満足」の中身や、それ以前に設置者(県)の設置目的に対する達成度が問われる訳です。
  b)そこで、佐々木氏に繋がるのですが、まず、どういう論理で学校が捉えられようとしているかを押さえませんか。
   共同通信の配信記事「評議員制度開始から1年」(熊本新聞7月21日付け)で、都教委高校教育指導課は、
   「評議員制度を本来の意味で導入するなら評価は欠かせない。連絡協議会(都の評議員制度名・・・引用者)には
   学校経営や教育活動の評価を義務づけ、開かれた学校づくりを進めている」と発言しています。
   本年度から都では、全ての高校に評議員制度が設置され、その下に、評価委員会が設置されたようなのです。
   私の949の(ご連絡の2の)a・b・cも、こうした論理の借用です
   (但し、都の発行文書の入手が遅れており、原文を読めないでいます)。
   念のため付記しますが、この論理が完全無欠だから借用しようとしているのではありませんよ。
   他に分析方法を知らないので、仮に確定するという態度です。
  c)そこで本論とならなければならないのですが、上述の通り文献入手が遅れているためや疲れたため、
   これで本日は中止です。

 追伸
東葛飾高校の生徒が、国旗・国歌問題で県教委に文書を提出した際、「(これからどういう世の中になるか分からない時に、)国旗・国歌反対の署名を高校生にさせるとはどういうことだろうか。
その名前が記録されたりしたら、教員になれなくなったりしないのだろうか」と心配した方を知っています。
この経緯の実態は知りませんが、個人名を出すよりは、機関決定で対処する方が良いと私も思います。
それが責任ある大人の配慮です。


piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:保護者のひとり - 2001/07/26(Thu) 05:33:29
4、949のたかちゃん氏のご発言に感謝します(勉強、頑張って下さい)。
  要領順守の問題というより、指導計画が学校に提出されていない、ことが問題だと思っています。
  何故なら、埼玉県では全面開示されている筈なのですが、東葛飾高校では不可能だからです。
  「情報開示はしない、しかし、組合を信じろ」ということでしょうか・・・。

追記
少し思い出話をします。
学生時代、自治体の昼窓開設(?)の本を読んだことがあります。
「自治体職員が一斉に昼休みを取れなくなるから、お昼の窓口が閉鎖されるのは当然だ。
お昼しか役所に来れない住民がいるとすれば、その住民の会社の労働条件の方が問題だ」と書いてあり、馬鹿な若造はそれを信じました。
この党派の大学教授達は、総括が済んでいるのでしょうか(もう皆、死んじゃったか)。 


zaku-2.gif (2951 バイト)    保護者のひとりさん・・・ 投稿者:teppe - 2001/07/26(Thu) 09:42:31
非常に読みにくい文書です。
それを認識していただかないと。

>いずみ氏のご意見は尤もなのですが
一言どういう意見だったかを書き添えてください。
誰がいつ何を言ったかをほとんどの人が理解ないと思って書くくらいのほうが適切だと思います。

>佐々木一
初め佐々本さんのことを言っておられるのが分かりませんでした。

>2)の「どうすべきだ」というのは、最初は(自分の中で)無視するのが、科学的態度というものです。〜
最初は2)であげられた「どうすべき」かをぬきにして現状分析をするのが科学的態度だと考えます。
とかもう少し分かりやすい表現があるはずです。

>どういう論理で学校が捉えられようとしているかを押さえませんか。
主語がありません。
ここは主体を明確にすべきところと思います。
その後の引用(共同通信の〜ようなのです。)は何のために引用したのでしょうか。
非常に分かりにくいです。

>他に分析方法を知らないので、仮に確定するという態度です。
非常に分かりにくい表現です。
前の引用で確定したのはどこでしょうか。
評価が欠かせないのか、開かれた学校作りを進めているのか(その二つが同じかも議論がなされるかもしれません)、評価委員会が設置されたことなのか。
そもそも今やっているのは何の分析なんでしょうか。
話の流れでは「どういう論理で学校が捉えられようとしているかをおさえよう」という主張をしている途中のように見えます。

全体としてきつい口調になって申し訳ないです。
こんなガンダムキャラに文句を言われるのは不快と思いますが、ガンダムにも分かる話にしていただけたら幸いです。


piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:保護者のひとり - 2001/07/26(Thu) 11:35:15
teppe氏へ、
もう一度推敲しますから、少し時間を下さい。佐々本様、失礼しました。

その他の方へ、
943を読んでいます。今朝は、dandelion氏の前で挫けました。
クワトロ・桝・かわもとの各氏を含め、伺いたいこともあります。
この943で、「非常に読みにくい文書」と文句を言いながら読みましたから、上記のteppe氏のご指摘、参りました。


gandam.gif (764 バイト)    ガンダムでもわかる・・・ 投稿者:kohei - 2001/07/26(Thu) 14:40:05
> ガンダムにも分かる話にしていただけたら幸いです
ということでガンダム登場です(笑)

「保護者のひとり」さんだけでなく、わかりやすい書き方というのは全員が心がけるべきでしょうね。
(実際この話題のスレッドは非常に読みにくい・・・)
内容もそうなのですが、単に"読みづらい"投稿もしばしば見受けられます。

そこで、次の4点を提案します。(すでに言われているものもありますが)
------
   1.改行する   (個人的には1行40文字くらいまでかな、と)
   2.段落間を1行空ける
   3.必要なら引用を使う
   4.内容を短くまとめる
------

内容はもちろん大切ですが、相手に伝わらなければただの自己満足です。
みなさんの貴重な意見、多くの人に伝わるようにしましょうよ(^.^)

P.S. 私個人の意見はもう少しまとまってから書かせていただきますね

haro.gif (1092 バイト)    仕切り直しですか? 投稿者:STR - 2001/07/26(Thu) 18:10:49 HomePage
全く議論になりそうも無いですが、議論以前の問題で腹が立ってきたので書き込みします。

950のスレッドでアスタロトさんが

1)保護者の一人さんは、何を問題にされているのか
2)保護者の一人さんは、どうすべきだと思っているのか
3)保護者の一人さんは、この掲示板に、何をしに来られたのか


と聞いています。
なのに保護者のひとりさんは「普通の学校とは何か」という新しい標題を出していますよね。
それは1と3の答えにはなっていないと思います。
「普通の学校とは何か」を議論してもかまわないですが、
それはあなたが最初に言おうとした主旨とは、全く別のものではないですか。

別にあなたの議論の仕方をどうこう言うつもりはありませんが、
自分の言動には責任を持ってください。

それと、Towaさんが在校生の方々にこの掲示板のことを広めてくれたそうなので、
今の高校生にもわかるように書き込んでください。
あなたの書き込みは、わざと小難しくしているようにしか見えません。

kimera.gif (1406 バイト)    質問のお答え 投稿者:Daisuke - 2001/07/26(Thu) 20:25:06
環境依存文字については、"普通"の入力で行なえるものなら大丈夫です
・・・って言っても、慣れないと分からないでしょうから、指摘された(した)文字だけ注意してくだされば良いと思います。

#前のスレッドは、書き方的にどうせレスもつかないだろうし、役割は果たしたと思ったので消してしまいました。
#残しておいても、議論やページの読み込みが煩わしくなるだけだったでしょうから。

piero_purple.gif (1068 バイト)    まぁ要するに 投稿者:桝 飛雄真 - 2001/07/27(Fri) 01:42:44
 僕が(勝手に)考えたところでは、先に提示された質問への回答は以下のようなことではないでしょうか。
1) 保護者の一人さんは、何を問題にされているのか
  答え:東葛が「普通の学校」から逸脱していることの弊害と法的不当性。
2)保護者の一人さんは、どうすべきだと思っているのか
  答え:東葛を「普通の学校」にしたいがその根拠を説明しづらいので保留
3)保護者の一人さんは、この掲示板に、何をしに来られたのか
  答え:自分の考える「普通の学校」の定義とその正当性を皆に伝えたい。

まぁ、掲示板に書き込んだ人に(しかもそれに色々レスがついているのに)「何しに来た」と聞くのも失礼と言えば失礼ですが。
それはともかく、3)の答えである「保護者のひとり」さんの願いは、現在のところほとんど叶えられていません(笑)。
やっぱり文脈をショートカットしすぎてわかりづらくなっているんだと思いますよ。
前提としている理念や予備知識は皆バラバラですから、その辺を考慮して下さい。

「普通の学校」とは何か?:
因みに僕は、東葛のスタイル(の一部)こそが法的に保障されるべきものだと思っていますし、「納税者」が望むもの(あるいは望むべきもの)もそこに含まれていると考えます。

eto-11inu.gif (1237 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:いずみ - 2001/07/27(Fri) 13:49:28
>評価
商品生産じゃないんですから、評価評価といっても一概には価値基準を示せないと思うのですが・・・。
確かに教職が聖域のようにみなされることは問題ですが、じゃあ一括評価で仕切っちゃえばいいのかというとそれもまた違うような
(要はバランスだと思いますが・・・「普通」と中庸はまた別でしょうしね)。

>実態は知りませんが
ある意味失礼な発言では?
あれこれ本を読まれるのも結構ですが、「理論だけでなくフィールドワーク」(以前どなたかも#すいません失念#おっしゃられていましたよね)も考えていただきたいですね。

keroppi.gif (260 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:きかたかき@大学 - 2001/07/27(Fri) 14:35:11
レスしようかとずっと読んでいたのですが、議論が広がるだけ無駄な気がしてしませんでした。

保護者のひとりさん、失礼ですがあなたが書き込めば書き込むほどツッコミどころが増えて最初は笑って眺めていましたが(超失礼ですが)、だんだん呆れて来ました。
ただの荒らしじゃねーかと思う時期もありました。
teppeさんも指摘しているように何を言っているのかわからないことが多いです。
でも最近に発言を聞くと一応答えようとしている意思はみられるので(答えになっていないことが多いですが…)荒らしではないのでしょう。失礼しました。
おそらく相当お疲れなことなのでしょうね。

このままずるずるといってもレスが増えるだけで非生産的ですし、議論に参加していない私が言うのもなんですが、皆さんも保護者のひとりさんとともに一度冷却期間を置いてみてはいかがでしょうか?
保護者のひとりさんが落ち着いて論点を明確にできるようになってから議論すればいいではないですか。

この掲示板、この話題ばかりになって「レイソル西野長期政権終焉〜!」や「おもひでの2号館改修〜!」のような私が書き込もうと思ったくだらない話題もできないような雰囲気になっているような気が勝手にしています(超自分勝手な意見ですが)。

ちなみに書き込んではいないがこの掲示板を見ているという在校生2人に話を聞いたところ、「議論がかみ合っておらず、まったく面白くない」という意見でした。
いやークールですねぇ。私は面白く眺めさせていただいておりますが。

ということで、少し間をおくというのはいかがでしょう、皆さん? 
今すぐ結論(?)を出さなくてはいけない話でもないでしょうし。

在校時から生徒総会でチャチャを入れてしまった私ですが、ここでも入れてしまいました。
ほとぼりが冷めたときにでもまた書き込みます。では。

piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:保護者のひとり - 2001/07/27(Fri) 15:46:55
「 a)市場原理による評価
 b)(学校の)自己評価
 c)(学校の)外部評価
に関して、あなたはどう考えられますか?」と949で佐々本氏が質問されていますが、私は、それへの回答を準備中な訳です。
その目的でまず、都教委のHPから「学校運営連絡協議会」の紹介文書を入手しましたが、「協議会の中に評価委員会を置き、学校評価を実施する。
その評価結果を受けて学校改善に生かす」程度の説明しかなく、これは自己評価を前提にした、大雑把な外部評価と理解した方が良いようです。

次に、都立高校の自己評価のリストは入手できていませんが、これは諦めるしかないようです。
他の(入手済みの)自己評価リストに従って、(その中に)皆さんのご意見を位置付けし、その上で、自己評価リストの主要テーマを再確定させて頂きます。

最後に、市場原理による評価について、皆さんのご意見を生かすことになります。
これからの上記の作業は、別に「面白くない」ですよ。
それを期待する方は諦めて下さい。
また、「面白くない」のでも良いという方も、私は、管理人氏のお勧めに従いゆっくりやりますから、どうか急かさないで下さい。


piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:保護者のひとり - 2001/07/27(Fri) 16:05:50
追記
今日は県立船橋高校の学校説明会なので行ってきました。
上記のbで触れる事になりますが、今日、分かったことを記録しておきます。

1、指導計画は、船高では完全に整備されていること。
 一部は私の勘ですが、千葉県で整備されていないのは、東葛飾とK高校の2つでしょう。

2、(東葛飾の校則第38条の)懲戒規定については、「別に定めるところ」が船高では整備されていること。
 東葛飾では、生徒指導上の運営規則はあるのですが、それが「別に定めるところ」と言えるのかが疑問です。

3、(同じく校則第8条の)履修と修得の問題では、船高は東葛飾より厳しそうです。
 その差がどこから来るのかは、今のところ不明です。


eto-11inu.gif (1237 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:いずみ - 2001/07/27(Fri) 19:05:22
>勘
聞かれちゃいない(苦笑)。

私も冷却期間に一票。
ってか、某MLみたく雰囲気悪くなるのも何ですし。
(もちろん、さすが現役or元東葛生ってやつで、最悪の一線を越えるような罵りあいになってないのが幸いですが。)。
でぃわ、テンペストにならぬことを祈って(笑)。


karyudo.gif (1271 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:ZATU - 2001/07/27(Fri) 19:19:51 HomePage
>保護者のひとり様
都立高校の自己評価リストについては、さりげなく探りを入れられるので入れてもよいです。

ただ、個人的には、都立高校のたどった歴史をみていると、決して成功例には見えないのです。
あくまで、個人的にですが……。

magic.gif (1089 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:佐々本 一 - 2001/07/28(Sat) 02:34:42
本題は一時ストップして。

皆様へお願いです。
これだけ質問、回答が乱れ飛んでいる関係上、どの回答が、どの質問に向けられたものだか判別が難しいです。
回答される方は、
・誰の質問か
・いつ出されたものか
・どういう内容のものか(これは、本文引用が一番無難だと思います)
ということを明記してから回答しましょう。

引用を使って質問をする場合も同様です。
、、、、混乱しすぎて、読むのに骨が折れます。

読みやすく書くためには、kohei氏の書き込みにある(このスレッドの上から5番目)改行なども必要です。
こういうことならば文才は必要ありません。
互いに配慮しましょう。

>保護者のひとり様
私の苗字はまず間違えられます。
次から間違えなければ、一向に構いませんので、、、。

cur2.jpg (1709 バイト)    はい、管理人です。 投稿者:smithy - 2001/07/28(Sat) 07:54:11 HomePage
おっかしーなー…。
この話題、本当はこんなややこしくなる話題じゃないのに。


7/25(水)の「保護者のひとり」さん(No.950のレス)
>管理者様へのお願い
>「倦怠感」があるか否かは分かりませんが、貴方様の文意が私には不明です。
>次の3点をお教え頂ければ、貴方様の「倦怠感」の解消には寄与できると思いますよ。
>@「教育論一般」を具体的にご説明頂ければ幸いです。
>A「社会的教育効果」を具体的にご説明頂ければ幸いです。
>B「まず『保護者のひとり』さんに求められているのは、No.945で述べたような回答であると思われます」を
>具体的にご説明頂ければ幸いです。


倦怠感とは、「この掲示板を読む気がしない」ということです。
管理人でさえ、多少ウンザリしてしまうのですから、他のお客様ならなおさらです。
この「倦怠感」を少しも感じていないのでしたら、それは問題だと思います。

>1
「教育論一般」とは、東葛に限定されない話です。
つまり、「高校の教育とはこうあるべきだ」とか、いうものです。

>2
「社会的教育効果」とは、各卒業生・在校生らが主張する「東葛で得られたモノ」です。
つまり、「“東葛”では普通の勉強だけでは得られないモノを、“その他普通の高校”では得られないであろうモノを得られた」というコトです。

>3
「求められている回答」を説明しましょう。
1「教育論一般」を東葛に場において、主張されたいということは分かります。
「保護者のひとり」さんが、掲示板でそれを主張されることは結構です。

ただ、ここはあなた1人の掲示板では無いのです。
レスをしてくれる方というのは貴重なんですよ。
それをほとんど無視して、自分の言いたいコトのみを投稿されている……と見えるのです。
(意図されていなくても、結果的に)
だからまず、あなたが言いたいことを述べる前に、レスへの実質的な回答を述べるべきだと思います。
あなた1人の意見を主張するだけの場でしたら、HPを開設して、そこで主張されるものです。
「ネット上における読み手・聞き手」の存在が余りにも無視されている(結果的に)状況にある…というコトです。

piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:保護者のひとり - 2001/07/28(Sat) 08:43:57
皆さんへ、
重ねてお願い致しますが、急かさないで頂けませんか。
上に書きましたように、皆さんのご意見にもお答えすべく準備中なのですから。
今、仕事が溜まっているので、まとまった書き込みはできません。
相手の準備を待つ余裕はありませんか。

いずみさん、
証拠を出せないので「勘」と書きましたが、私の質問に対する相手の答え方からして、指導計画が整備されていないのは、東葛飾と小金の2校ですよ。
貴方様にとっては興味がないのかも知れませんが、高校を評価する上ではこの上なく大事なことですよ。

管理人さん、
管理人として、時間を与えるとおっしゃったら、それで通して頂きたいものです。

船高の件の追加
4、船高の教育課程では、生物と地学、物理と化学はそれぞれ選択になっていますが、実は、全員が4科目を履修すると言っています。
表と裏と異なる、と受け取ってはまずいのでしょうが、素人にはそう思えました。
(これも、どなたかに対する回答として準備したのです。今、お名前を調べられませんので申し訳ないですが)。
5、船高の進学指導の目玉は、千葉大学医学部・東京医科歯科(医学部)現役各1名ということでした。
東葛飾の進学指導の先生には、船高を軽く見る傾向がありましたが、近隣私学との競争もあり、船高の校長・教師は一生懸命です。


luc.gif (1427 バイト)    de 投稿者:アスタロト - 2001/07/28(Sat) 11:10:10 HomePage
結局、保護者のひとりさんの私の質問に関する答えは、桝さんのレスにある

 1) 保護者の一人さんは、何を問題にされているのか
  
答え:東葛が「普通の学校」から逸脱していることの弊害と法的不当性。
 2)保護者の一人さんは、どうすべきだと思っているのか
  
答え:東葛を「普通の学校」にしたいがその根拠を説明しづらいので保留
 3)保護者の一人さんは、この掲示板に、何をしに来られたのか
  
答え:自分の考える「普通の学校」の定義とその正当性を皆に伝えたい。

ということでいいのですか?
反論がないということは、そう取らせていただきますよ?
このあたりの回答については、準備もへったくれもないんですから。

んー。

ぶっちゃけた話、

1)東葛は受験指導しないし、国の教育方針にも従ってないので、よくない。

2)受験指導していい大学へいれろ。学区トップ校にはその義務がある。
 何で義務があるのかはよく分からないので、これから考える。

3)とにかく私の言う「普通の学校」論を聞きなさい。
 反論があれば、調べてから返事をします。
 忙しい中時間を割いてるんだから、あまり文句を言うな。

ということですか?


piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:保護者のひとり - 2001/07/28(Sat) 11:11:32
念のための、追記
管理人さん、
書き込みの許可については、心から感謝しています。
東葛飾高校のOB・在校生の方々に対して、「対抗」できるような文書が書けるとは最初から思っていません。
「袋叩き」にあっても、それでも構わないのです。
私としては、「東葛飾では、『継承する会』とか組合系教員の方々のご意見に接することができても、それとは異なる大人に接する機会が少ないのではないか」と考え、恩返しとして書き込みをさせて頂いている訳です。
多少目障りでも、「マア、あっても良いヤ」位の気持ちで、書き込みをお許し下されば幸いです。

piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:保護者のひとり - 2001/07/28(Sat) 11:15:08
アスタロトさん、
貴方の書き込みを読む前に上記を書きました。
アスタロトさん、重ねて申し上げますが、急かさないで頂けませんか。

kimera.gif (1406 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:Daisuke - 2001/07/28(Sat) 19:03:05
今は時間などの理由で関わりたくないし、ところどころ読んでいない書き込みがあるのでこういうことは書くべきでないかもしれませんが、

「保護者のひとり」さんの"回答"にあたる書き込みと、管理人であるsmithy氏の管理人的書き込み以外は、この話題の関連スレッドに書き込むのはストップしませんか?

そうすれば、「保護者のひとり」さんの"回答"もより早くいくはずですし、議論がこれ以上混乱する可能性も下がるはずです。

luc.gif (1427 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:アスタロト - 2001/07/28(Sat) 22:27:32 HomePage
私の書き込みが何を「急かせて」いるのか分かりませんが、「恩返し」をしていただく方に対して「袋叩き」と思わせる行為をしているとしたら、失礼に当たりますな。

cur2.jpg (1709 バイト)    管理人より 投稿者:smithy - 2001/07/29(Sun) 11:41:05 HomePage
>保護者のひとりさんへ
私が見たところ、誰も「急かして」はいませんが…。私も含めて。
レスをつけたそれぞれの方の求める回答に応えずに、それでいて新たな論を展開されているのが問題なのだと思います。

それぞれが求めている回答は、準備や勉強は不要なものです。
今思っていらっしゃるコトを簡単に書いて下されば良いコトなのです。
それなのに、その回答を半端にしたまま、新たに論が展開されるから、皆さん不満なのです。

7/27の桝さん・7/28のアスタロトさん のレスが最も的確に捉えていると思います。
> > 1)保護者の一人さんは、何を問題にされているのか
> >   
答え:東葛が「普通の学校」から逸脱していることの弊害と法的不当性。
> > 2)保護者の一人さんは、どうすべきだと思っているのか
> >   
答え:東葛を「普通の学校」にしたいがその根拠を説明しづらいので保留
> > 3)保護者の一人さんは、この掲示板に、何をしに来られたのか
> >   
答え:自分の考える「普通の学校」の定義とその正当性を皆に伝えたい。

> ぶっちゃけた話、
> 1)東葛は受験指導しないし、国の教育方針にも従ってないので、よくない。
> 2)受験指導していい大学へいれろ。学区トップ校にはその義務がある。何で義務があるのかは
>   よく分からないので、これから考える。
> 3)とにかく私の言う「普通の学校」論を聞きなさい。反論があれば、調べてから返事をします。
>>  忙しい中時間を割いてるんだから、あまり文句を言うな。

これがすんなり出れば良かったんです。

あとは、それぞれのレスに対して、自分の新たな論を展開されるのではなく、「そのレスにどう思うか」を簡潔に述べて下されば。


> 東葛飾高校のOB・在校生の方々に対して、「対抗」できるような文書が書けるとは最初から思っていません。
> 「袋叩き」にあっても、それでも構わないのです。
> 私としては、「東葛飾では、『継承する会』とか組合系教員の方々のご意見に接することができても、それとは
> 異なる大人に接する機会が少ないのではないか」と考え、恩返しとして書き込みをさせて頂いている訳です。

意見が違う事で、みなさま、「今の状態が良くない」と思っているのではありません。
万人が同じ考えではそれこそ危険です。
重ね重ねですが、
> 多少目障りでも、「マア、あっても良いヤ」位の気持ちで〜〜
という状態が良くないのです。掲示板において、「多少目障りな」存在は許されないです。
実社会でいえば人間関係が成り立ってません。

この話題の(ホントに)最初の頃のレスを除いて、誰も「主張の内容に対して」袋叩きはしてません。
それに、異なる意見との交流は、書き込みを許可(←好きな言葉じゃないですが)をした以上、本来当然のことであって、「恩返し」される程のものではありません。
逆に、「恩返し」のつもりで、あなたの意見のみが延々と展開されるのでは、それは「恩返し」になっていないのです。
掲示板への一参加者として、意見交換を行う事。これが第一義なのです。
もし、「恩返し」という言葉を使って頂けるとしたら、これを機会に、「持論の種類にとらわれずに」多くの生徒のご両親・ご家族に当HP及び掲示板を紹介して下さる事です。



>皆様へ
と、そこで、7/28の、Daisuke さんの提案(↓)を……
> 「保護者のひとり」さんの"回答"にあたる書き込みと、管理人であるsmithy氏の管理人的書き込み以外は、
> この話題の関連スレッドに書き込むのはストップしませんか?

……やや改変して再提案します。

この話題を現時点から8月13日まで凍結します。
これまで何人もの方が提案されてますが、冷却期間は必要です。
それ以上に、また2週間、管理人の私が超多忙になります。(今、これだけ書けているのは超例外!)
その間、また混乱しても、私が介入できないと思われるので、事前措置です。
で、その間、皆様、ゆっくりと読み直して見て下さい。

piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:保護者のひとり - 2001/08/13(Mon) 04:01:16
長期に不在でしたので、このHPを拝見して驚いております。
(1)一度には回答できないこと。
先に私は、次のように書きました。
>「a)市場原理による評価
  b)(学校の)自己評価
  c)(学校の)外部評価

に関して、あなたはどう考えられますか?」と949で佐々本氏が質問されていますが、私は、それへの回答を準備中な訳です。

上記の通り、私は佐々本氏に回答する旨お伝えしておりますし、その他の方にも回答するつもりです。
一度に全員の方に回答するのは不可能ではないでしょうか。

(2)分類が違うこと。 
ところで、管理人氏はの次のような分類をなさいます。
>1
「教育論一般」とは、東葛に限定されない話です。
つまり、「高校の教育とはこうあるべきだ」とか、いうものです。

>2
「社会的教育効果」とは、各卒業生・在校生らが主張する「東葛で得られたモノ」です。
つまり、「“東葛”では普通の勉強だけでは得られないモノを、“その他普通の高校”では得られないであろうモノを得られた」というコトです。


管理員氏の分類と私の分類は異なるのです。
だから、直ぐには答えられないのです。
急かされましたので、やむを得ずお答えしますが、
>「a)市場原理による評価
  b)(学校の)自己評価
  c)(学校の)外部評価


という私の分類で言うと、「各卒業生・在校生らが主張する『東葛で得られたモノ』」は、「b)(学校の)自己評価」の内のほんの一部になります。
そもそも評価には、自己評価・第3者評価・利用者評価・保護者評価の4つが考えられますが、その「自己」とは学校当局のことであり、「各卒業生・在校生」は「利用者」です。「第3者」は、納税者です。
ここで、私が皆さんに分かって頂きたいのは、自己評価・第3者評価の存在です。
利用者評価が大切だという皆さんの気持ちは分かりますが、自己評価・第3者評価が、高校で現在行われている評価の、ほぼ全てです。
従って、私は、都の自己評価リストは入手できませんでしたが、普通の学校の自己評価の常識を皆さんに知って頂きたいと思います。
第3者評価は、都の実施例を入手しました。これも知って頂きたいのです。

(3)評価は、言葉の遊びではないこと。
東葛飾高校で、生徒による「授業評価」の委員会ができたようです。これは利用者評価です。
しかし、自己評価なくして利用者評価は成り立ちにくいのです。
自己評価では、指導計画の評価が不可欠の要素です。
東葛飾では、学校の教育目標に混乱があり、授業の指導計画の提出がないのですから、利用者評価のみがなされることになります。
そうした状況で、まともな授業評価ができるとは私は考えません。
あるいは、自己評価・第3者評価ばかりの世の中に対して、利用者評価の重要性を訴える意図があるのかも知れません。
しかし、それは、論理的には、評価というよりは、政治活動になりましょう。

(4)生徒と生身の青年とは別。
誤解があるようなので、「生徒」と「生身の青年」の区別も、再度ご理解頂きたいと思います。
私は、「学校」と「生徒」を論じているのです。
「生身の青年」は論じておりません。
私は東葛飾を愚劣な学校と思わないこともないのですが、その生徒である「生身の青年」を愚劣とは思っていないのです。
前にも書きましたが、「東葛飾で良いことが一つある。
学校が楽しいので、学校の外では遊ばない」という、ある保護者の認識がこれです。
「生身の青年」については、大方の保護者は安心しています。
敢えて言えば、管理人氏の次のような内容は、私にとっては、「生身の青年」に入ります。
>「“東葛”では普通の勉強だけでは得られないモノを、“その他普通の高校”では得られないであろうモノを得られた」というコトです。

ちなみに、私の恩返しの対象は、「生身の青年」です。
大分錆びついていますし、そもそも塗り方も雑なのですが、私の発想は、社会科学の普通の方法論を志向していると思います。
従って、私は、「生身の青年」が「生徒」として思考する時の、枠組みの基本を提供したいのです。
私は、東葛飾で、世界史・日本史2教諭の方法論の一部に接しましたが、彼らが優秀にして真面目であることは当然として、それだけに、歴史の主体としての「民衆」を出すのが早すぎると感じました。
あれでは、学問と言うよりも、扇動であり、煽りであると思いました。
尤も、これは、私も昔はそういうことをしていたという反省なのです。
(従って、私は目下、ほとんど鬱病です)。

長期の不在のため、仕事が溜まりました。この後も、ぐずぐずしますが、お許し頂けないものでしょうか・・・。


quruligo2.gif (3126 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:かわもと - 2001/08/15(Wed) 01:54:02
8月13日(すなわちひとつ上)の保護者のひとりさんの書き込みを読んで、以前の文章がかちっとつながって、
保護者のひとりさんの中では、話の焦点が「学校評価」に絞られていることに気づき、
自分なりの整理をすることにしました。

(私の受け取った様子では)書き込みをしている人の多くは、

#保護者のひとりさんはスレッド全体の議論の推移を無視している
#新たな議論を増やしてばかりでなんだかごまかされているみたいだ

と感じているようですが、
保護者のひとりさんは

#ひとつひとつにレスをするつもりだが、あれもこれもと急かされている
#とりあえず今は(本来は?)、学校評価の話がしたい(佐々本氏へのレスをかねて)
#それだけでなく、周辺の関連する話題にも触れたい

ということ思っておられ、
管理人さんとしては、

#掲示板での議論はあくまで双方向性を意識してほしい、
#保護者のひとりさんにとって話題の中心が、「学校評価」にあるとしても、
スレッド全体としてはそうではないから、無視しないでほしい

ということをいいたい。
一部には、

#周辺の関連するいろんな話をするのはいいが、
関連してるのか、していないのか(一部いいがかりなのか)判別できず困惑する

という人もいるでしょう。


・・・ぶっちゃけた話になるので、お気を悪くされるかもしれません。
保護者のひとりさん、これまでのあなたのレスのつけ方は、不親切でした。
それは、決して「あなたのレスが遅い」とか「一部の質問に答えていない」ということではない。
ただひとこと、早い段階で、

「論点が拡散してさまざまな質問を受けたが、私は今、学校評価の問題に焦点をあてたい。
周辺の話題も、参考事情としてちりばめながら進めます」

と、書いてくだされば(そういう一方的な議論の収縮はよくないという意見は当然ありましょう)、
そして(あまり賛成しませんが;だったら書くなという意味で)、

「周辺の話題については反論があっても、忙しくてレスできません」

と書いてくだされば、議論はもっと整理されたのではないでしょうか。
私はもともとそのつもりだった、といわれるかもしれません。
ですが、保護者のひとりさんのスレッドの立て方、議論の展開、
そして(閑話休題なのでしょうか)ときおりみられるストレートな組合批判。
失礼な話、私は、ずっと混乱していました。「なんでまた、その話になるんだ??」

そう、
あなたは急かされていると感じておられますが、実際、みんな(注:私に代表する資格はないが)は、
あなたを急かしているのではなく、あなたと同じか、それ以上に混乱しているのです。
「あなたが何をどうしたいのか」それが分からない(分かりにくい)からです。
保護者のひとりさんは、その質問(「あなたが何をどうしたいのか」)をその他の質問と同列にとらえておいでだが、
普通、こんな肝心なことが分からなかったら、そりゃ混乱もしますよね?
そしてそれは、先にあげたような主張の微妙なずれで、無用な不信感を生んでいるように思います。
その意味で、もうひとつあなたが不親切だったといえるとすれば、
積極的に議論の整理をすべきではなかったかということでしょう。
(管理人にまかせるような発言があったことが残念です)

私の書いたこと(#以下など憶測部分)が的外れであったらご訂正下さい。
大きくは外していないと思っていますが。


で。

冷却期間を経て、読者のみなさんの河の氾濫は収まったでしょうか。
とりあえず、管理人さんには、まず「学校評価のあり方」という観点に絞って、
保護者のひとりさんから出された素材をもとに議論を継続することをおすすめします。
(忙しいでしょうから、ゆっくりいきましょ)
本来、掲示板とは並列していろんな話題が出てしかるべきだと思いますが、
この際、誰もかれも「忙しい」ということを考えれば、
議論の縮小(本質ははずしていないと思いますし)はやむをえないんじゃないでしょうか。
別スレ立てて複線化もありだし。その辺は臨機応変に。

河の氾濫が収まってしまえば、流されてきた土によって肥沃な大地があらわれるでしょう(こぎれいなまとめ)。

karyudo.gif (1271 バイト)    Re: 普通の学校とは何か 投稿者:やまちゃん - 2001/08/18(Sat) 20:50:56 HomePage
東葛75年卒のもので、「保護者のひとり」さんが最初に書き込んで下さった掲示板の管理者です。
小生の掲示板からお引取りいただいた結果、相互リンクしている住田さんの掲示板がこんなに盛り上がったのは、現役に近いせいでしょうか?
なんとなく、気まずいので、書かせていただきます。
小生の掲示板は、ホワイト餃子がうまいだの、ボンベイカレーがどうだの、という掲示板で、書き込みされる方は東葛飾のOBらしく大学の教員が多いのです。
あまりにも挑発的な発言が多く、議論が激してしまったので、お引取りいただきました。
ただ、こちらでも予想したような結果になっているようなので、心苦しい・・・
おわびがてら、小生のHPのうち、東葛OB掲示板に別スレ作っていただいても結構ですので、よろしく。

 

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