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[949]
スレッド分割提案。
(2001/07/25/Wed)(00:42:43)
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[949] スレッド分割提案。 投稿者:佐々本 一 投稿日:2001/07/25(Wed) 00:42:43  
magic.gif (1089 バイト) こんばんは。
#943の「普通の学校化」論争が非常に活発なのは良いのですが、このままでは掲示板が非常に重くなってしまいます。
そうなると、回線状況によっては議論への参加が非常に難しくなるので、
#943の議論の続きをこの記事のレスとして書き込むことを提案いたします。
よろしいですか?
> 参加者の皆様、管理人様

p.s.誰かが言い出さないとねぇ。


zaku-2.gif (2951 バイト)    長くなっちゃったなあ 投稿者:teppe@home - 2001/07/25(Wed) 02:17:08
↑承認。
で、ちょっと加熱気味の本線とも隔てる意味でこちらに書き込むことにしました。
保護者のひとりさんを根本から否定するような意見があるように感じますが、(途中あいたものの)保護者のひとりさんがそこまで誠意の無い対応をしているとは見えなくなってきたので、擁護します。

1、多数の強固な意見にひとりで立ち向かうのは非常にきつい
歴史的にも、実感的にも、正しいほうが勝つのではなく、勢いのあるほうが勝ってしまう気がします。
そのことについて、多数派は少なくとも自覚する必要があるのではないでしょうか。

2、保護者のひとりさんはディベート(議論を楽しむ)をしようとしているのではなく、建設的な話をしようとしているように見える。
私も含めて、大部分の東葛OBは東葛を愛しています。
それは確かに議論の内容の一部でもありますが、だからといって過去の東葛が正しく、変える必要が全く無いとする論は、少し危険ではないでしょうか。
(もちろんそうではないといっている方もいますが。)
保護者のひとりさんは、東葛のデメリットを文献などを調べながら明らかにしていこう、それを改善する方法を具体的に挙げていこうとしているように見えます。
結論を急ぎすぎるようにも感じますが、逆に大人の議論として、結論から語る手法を尊重してもいいのではないでしょうか。

東葛は普遍的な価値観だという桝先輩の論には僕は賛成できますが、この年になって、東葛は東葛だから許されていた、そして許されていたから(先生の顔色の許す範囲で)遊んでいた面もあったと、自分自身を省みています。
もちろん僕のようなつまらない人間ばかりではなかったのは間違い無いですが。
普遍的な価値観が県内の偏差値上位校でしか成り立たない、そしてそれが時代の流れ(今の空気は少しヒステリックだとは思いますが)の中でどうなっていくのか、東葛のよさとは何か(これについては議論が十分なされているような気はします)、「東葛でない」よさとは何か、それを整理すべきだと思います。


個人的にいくつか反論します。

●学歴社会は崩壊したなんてとんでもない、東大生なら今だってどの企業にも入れるし、そこをやめさせられた人など聞いたことがありません。現M2の人が逆に驚いていたのをはっきり覚えています。
学歴を気にせず生きて行く人生ももちろんあるし、ぼくはそういう人を尊敬します。
でも事実はしっかり認識すべきです。

●東大・京大・東北大が世界トップレベルだなんてとんでもない。
化学の分野に限りますが、地道な研究、先の見える研究をみんなして、それなりに結果もでていますが、世界的にはアメリカが飛びぬけています。
これは誰が見ても明らかです。
アメリカだけでなく、冷静に見た限りではフランス、イギリス、カナダ、ドイツ、ロシアと同レベルなのではないでしょうか。
これに最近はインド・韓国・中国が追いかけてきているといったところでしょうか。
で、これらの国の中で、日本の研究への投資は、どうなのでしょう。
政治力のある、コネの強いところに集中しています。
英語のレベルはどうでしょう。
英語の論文を校正に出しても、全く直ってこないこともあります。
白川さんにしても海外に行く優秀な研究者も多い。
(ノーベル賞はまた政治的ですが)これからを期待させるものが少ないのが正直なところではないでしょうか。
インパクトファクターの話がありましたが、東大・京大・東北大の出す論文が有名な雑誌に占める割合はここ10年くらい低下の一途をたどっています。

そんな今大学のすべき役割は?
そのために高校は何をすべき?
考えることはいっぱいあるのではないでしょうか。


piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: スレッド分割提案。 投稿者:保護者のひとり - 2001/07/25(Wed) 03:27:38
ご連絡の2

@管理者様、貴方様がおっしゃる通り、「多くのレスがつく中、適宜介入し、議論の流れを整理」して下さいますよう、重ねてお願い申し上げます。
即ち、かわもと様がおっしゃるように、「感覚と感覚とをぶつけ合うのではなく、それを現状と認識(ママ)した上で、生産的な話をしようということです」。
(尚、かわもと様は、その追伸で、「授業計画のディスクロージャーに関しては、いち早い相互理解が可能」とされていますが、この点は私が最も言いたいことです。・・・親記事のB参照)。

Aちなみに、私の発想で議論を整理すれば、学校評価論の成果を借りることになります。
そして、「現状」を次の3種に分けて「認識」することになります。
 a)市場原理による評価
 b)(学校の)自己評価
 c)(学校の)外部評価
但し、ここで問題になるのは、学校評価は、bを中心とするので、各人の生身の思い出(皆さんのメールの多くが、これにあたります)は、そのままでは乗りにくいということです。
(「学校評価とは、組織体としての各学校が、学校の教育目標がどれだけ達成されているか、子供がどのように育っているかなど、『学校としての教育機能をどの程度果たしているかをなるべく総合的、客観的、具体的に把握し、それを分析し、その結果に基づいて目標、内容、教育活動全般についての改善策を立てること』の一連の機能をさし、自校の教育の一層の充実を図ることをねらいとして実施するものである」、『学校評価と経営改善の手引き』明治図書P.9)。
例えば、東葛飾あたりだと、仮に、年々の「学校としての教育機能」が何の「改善」もされなくとも、一部の在校生・卒業生は大満足、ということは充分あり得るのです。
しかし、その大満足は、学校評価の主要な項目には乗りにくいということです。
そもそも学校と生身の人間は別なのです。
私は各人の生身の高校生活を議論している訳ではないのです。
組織体としての学校を対象にしているのです。
ここは分かって頂かなければなりません。

Bまた、重ねて申し上げますが、私は保護者だから、子供が在校している訳です。
しかし、私が述べていることは、上記Aでお分かり頂けるように、子供とは関係ないのです。
(納税者の立場で、議論の資格は充分あるのです)。
従って、私の子供や私共の親子関係に言及するのはお止め下さい。
(姿を隠せるということで、何でも書き込む人物が他の掲示板では良く見受けますが、それは個人の品性の問題であり、誇りの問題です。1対1で言えば失礼に当たることは、言うべきではないですよね)。


piero-new.GIF (1071 バイト)    Re: スレッド分割提案。 投稿者:保護者のひとり - 2001/07/25(Wed) 03:36:15
上記記事は、teppe@homeさんを読む前に書き込んでいます。
尚、「普遍的な価値観が県内の偏差値上位校でしか成り立たない、そしてそれが時代の流れ(今の空気は少しヒステリックだとは思いますが)の中でどうなっていくのか、東葛のよさとは何か(これについては議論が十分なされているような気はします)、『東葛でない』よさとは何か、それを整理すべきだと思います。」とのご意見は、リアルな「認識」だと思います。

cur2.jpg (1709 バイト)    Re: スレッド分割提案。 投稿者:smithy - 2001/07/25(Wed) 04:23:53 HomePage
しまった! こっちでも一瞬タイミングが遅かったか!
(まさかこんな時間に追加レスがあるとは思わずに、再読み込みしなかった…)

延びてしまうので、No.950のレスに書きます。

karyudo.gif (1271 バイト)    Re: スレッド分割提案。 投稿者:ZATU - 2001/07/25(Wed) 11:36:00 HomePage
在校生や卒業生というのは、確かに東葛という特殊な空間を体験しているもので、他校の現状などと比べての客観的な評価は難しいと思います。
実際、前回の書き込みで私は、感情的な面での反論をさせていただいたわけですが……。

この論議自体の問題点として、在校生、卒業生、保護者という立場の人間のバランスが悪いと思います。
在校生としての意見も卒業生としての意見も、確かに偏った部分があり、これが一般論に当てはまるのか、といえばちょっと疑問で……。
ただ、「保護者の一人」さんに提案なのですが(すでにどなたかが提案されているんですがね)、私としては、現在の東葛生の保護者としての広い意見が聞いてみたいのです。
納税者の、という立場で論じられていますが(一般性があると錯覚しがちなので、この『納税者』という言葉は如何なものかと、私は思うのですが)、一般論ともわからない状況なので、他の保護者の方々にも論議に参加されるよう促すべきでは、と感じています。

あと、レスの中のどこかで、「文化祭」などのことについて触れられていましたが、あれもれっきとした教育活動です。
それを『要は、現状の行事(お祭)中心の制度は、一部組合系教師がその理念に従って形成したという事実です。』とされるのは、どうなんでしょうか?
実際、そのお祭りに深く関わり運営を見てきた者としては、机上では得られない教育を受けられると思います。
こういう活動は、教育目標のひとつには、ならないのでしょうか?<純粋な質問です。
もし、そういった生徒の活動を目の当たりにせず、この発言をされているのでしたら、たかちゃんさんと同じ提案を重ねてさせていただきますね。
机上論だけではなく、フィールドワークもということです。

>teppe氏
化学に限らず、生物の分野もそうだと思う。
日本なんてかなり遅れをとっているし(イネゲノム計画で出し抜かれたのは、正直国の方針に責任があったと思うし)
実際、ヒトゲノムにも貢献とか言っていますが、微々たるものなんですよね、日本が果たした役割なんて……。

eto-11inu.gif (1237 バイト)    組織とは? 投稿者:いずみ - 2001/07/25(Wed) 17:10:12
学校と生身の人間って別なんですか?
「生身の人間」の集合が学校(に限らず「組織体」というもの)ではないのですか?
満足している人間が多ければそれは学校の価値が高いということだと思いますが……はてさて。

magic.gif (1089 バイト)    続きまして。 投稿者:佐々本 一 - 2001/07/26(Thu) 00:27:26
保護者のひとり様へ質問です。(他の人が答えても大いにOKです)
7/25 3:27:38の書き込みにおける
 a)市場原理による評価
 b)(学校の)自己評価
 c)(学校の)外部評価

に関して、あなたはどう考えられますか?(東葛に絞っても、一般論でも構いません)
どのような評価を得るようにすべきなのか。
21世紀の学校は、どういう方向性を目指すべきなのか。
その「方向性」が見えてきた時、この話はもっと建設的になるような気がします。

今までの議論が、b)の要素に偏っていたというのであれば、私も同意します。
OBが多い掲示板ですから、やむを得ない点はあるにせよ、
議論する上では注意が必要でしょう。

一つの提案として、
c)の外部評価の点から考えれば、「外からの視点」をもっと取り入れる必要はあると思います。
保護者や、市民からの授業評価とか。

あと、「組織論」と、「生身の人間」という言い回しがありましたが、「中から見た自己体験に基づく意見」と「外から見た社会全体を視点に置いた意見」は違うんだよ、という言い回しのほうが適当では?と思います。
保護者のひとり様が議論したいのは、私としては後者と捉えられました。

日本全体の教育を「総論」として議論した上で、東葛という「各論」に入っていったほうが建設的なのかもしれません。


magic.gif (1089 バイト)    内容が違うので、別件で。 投稿者:佐々本 一 - 2001/07/26(Thu) 00:54:07
今度はteppe氏へ。
学歴社会の「崩壊」に関しては、ちょっと言い過ぎた部分もあるなぁ、と思います。「崩壊」が始まったくらいですね。
但し、「学歴」だけでは通用しない業種も増えてきたことは事実です。
全く加味しない企業はまだごく少数でしょうけど。
「東大生」であるだけでは入れない企業は少なからずあると思います。
採用の際、内定まで大学名を一切聞かない会社もありますよ。(確か、ソニーの文系就職はそうだったはず)
※理系の場合、学校推薦制度があるので
 就職口はレベルの高い大学から安定して得られます。
 東大に限らず、レベルの高い大学なら、これを使えば
 就職浪人はまずありません。
 否定できない事実ですね。
但し、文系就職ならば上智でも入れない会社は多いです。
うち(上智)の文系は、東大ほどじゃないにしろレベルは高いはず。
特に、外国語学部とか。(私のいた理系はともかく)
それでも、就職では合唱団の後輩が非常に苦しんでいました。
大学のブランド名だけでは通用しない業種は、確実に存在すると思いますし、これから増えていくような気がします。
(絶対的な採用人数の減少が、一番の原因かもしれませんが)

話は変わって。
大学の研究レベルというのは研究分野が違うと全く変わってしまうので、一概にどうとは言えない部分もあります。
(これは、企業に関しても同じです。名の知れていない企業が世界に歴史を残すこともあります。一例が青色発光ダイオードの日亜化学。)
日本の研究に関して言えば、海外脱出が多いということが大きな問題でしょう。
白川氏然り、青色ダイオードで言えば中村修二氏然り。
この点で改善の余地があるというのは、teppe氏に大いに同意できます。


dwarf.gif (1359 バイト)    議論の打開につながれば… 投稿者:孝史 - 2001/07/26(Thu) 04:34:55

さて、保護者のひとりさんの求めている事を理解しようと、もう一度最初から読み直して気づいたのは、
全体的に、企業会計で使われている論理に似ているなぁ、ということです。

企業会計の論理って何だよと思う方が大半だと思うので、簡単に説明します。
企業会計の世界では、旧大蔵省が作成した「企業会計原則」というものに従って、
企業の決算書類を作成する決まりになっています。
なぜこのような「企業会計原則」という決まりがあるかというと、一言でいえば、企業の不正を防ぐためです。
具体的にいうと、企業が粉飾決算をすることによって、企業にお金を提供している株主や債権者に
損失を与えないようにするためです。

で、この論理を今回の学校の話に当てはめると、
なるほど、保護者のひとりさんの言いたい事もわかるような気がしたのです。

つまり、文部(科学)省が作成した「学習指導要領」に従わないで、東葛独自の教育を行う事は「違法」であって、
行政にお金を提供している(税金のことね)納税者の希望に反しているのではないか、と。
(保護者のひとりさん、あくまで僕の勝手な推測です。間違っていたら、御免なさい)

「企業会計原則」は、商売をする人(法人も含みます)は皆が遵守する事になっています。
そうしないと、不公正かつ不公平だという事は、わかりますよね。
だから、「企業会計原則」の一般原則として書かれている事は、非常に倫理性の強いものになっています。

さて、話を学校の方に戻すと、問題は「学習指導要領」の東葛での扱われ方にあります。
生徒手帳の附の資料(1)を読むと、確かに「学習指導要領」が骨抜きにされている(?)状況です。
学校であれば、皆が遵守すべき「学習指導要領」が、東葛では守られてはいない(しかも、教職員組合の力によって)
となると、不公正かつ不公平だと思われるのも、もっともだと思います。

が、ここで注意したいのは、「学習指導要領」に果たして「企業会計原則」ほどの倫理性があるか、という事です。
どうも「学習指導要領」は、作成するその時々の役人によって、恣意性が介入しているように思われます。
(と書きましたが、「学習指導要領」については詳しくないので、誰か補足して頂けると有難いです)

また、生徒の満足が、学校の評価に乗りにくいというのは、
企業を例にしてみると、ぼろ儲けしている「違法」な企業なのだから、たとえ消費者が満足していても、
株主にとっては困る、といった視点からの発言のように思います。

もし解釈があたっていれば、議論の打開につながると思うのですが、いかがですか、保護者のひとりさん。

gandam.gif (764 バイト)    東大生の就職事情 投稿者:kohei - 2001/07/26(Thu) 15:05:20
「学歴社会」の話題に関して、今年私の友人がたくさん就職活動をしましたので、そのことをちょこっと。

やはり理系は「学科推薦」が多いです。だから、あまり"就職活動"って感じではなかったですね。
文系は、推薦がない分大変そうでした。
ただ、多くの企業で面接まではフリーパスのようです。
「テストは名前だけ書けばいいから」と言われた例をいくつか聞きました。
あとは、リクルーターによる内々定がすでにあって、テストはやはり形式だけという場合も多いようでした。

実際入ったあとも、同期はほとんど"いわゆる上位校"出身者ばかりだったという話でしたね。

余談ですが、東大では「就活めんどくさいから国1受けようかなっ」っていう人がかなり多いです。(文理問わず)


magic.gif (1089 バイト)    いろんな会社があります。 投稿者:佐々本 一 - 2001/07/28(Sat) 02:18:35
同じメーカーであっても会社によって採用方針は様々です。
うちの会社は上位校の人もいれば、そうでない大学出身者もいて、出身大学にとらわれない採用をしています。
採用方針は、業種、職種、社風、会社のニーズによってある程度変わるのでこれからまだまだ変化していくんでしょう。
うちの採用方針は、外資って事も絡んでますし。
外資は「大学卒」であることにはこだわっても「どの大学を出たか」にはあまりこだわらないようです。
私が見た限りでは、、、ですが。

 

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