[1020]
国内で!?
(2001/09/07/Fri)(01:12:25)
< 28.5KB >

top3.gif (1157 バイト)

 

[1020] 国内で!? 投稿者:みう゛ぃー 投稿日:2001/09/07(Fri) 01:12:25  
本日、相模原まで工場見学に行って参りました。
三○重工業。
エンジン、ターボ、建設機械、物流機器なんか作ってたんですが、それ以外になんと「戦車」を見てしまったんですよ。
普通に作っているんですが防衛庁なんかに納入してるらしいです。
輸出もしてるんかなぁ?
近くに米軍基地もあるし。。。

そう、工員は自分が作ってるのが、戦争・人殺しの道具なんだと悩みながらやってたりするのかな?
良心の呵責に耐えられなくて異動させてもらったりとか。
そういうのってなんにも考えずやるんだろうか?
疑問です。

   Re: 国内で!? 投稿者:ベーキン - 2001/09/07(Fri) 06:41:37
日本は戦力不保持を明言している国ながら、世界でもトップクラスの兵器輸出国です。
商業主義には平和理念も何もないんでしょうね。
もちろん、自衛隊にも大量納入していることでしょう。
三○重工は日本で一番戦車を作ってる会社だと思いますよ。

私も研修で神戸の川○重工の工場に行きましたが、そこでは海自の潜水艦がありました。修理中でしたが。
兵器をこしらえてる工程にかかわっている日本人はかなり多いと思いますよ。

道義的に是か非かはともかくとして、「いちいち良心の呵責なんて考えてたら仕事ができない」と割り切っている(または
「良心」が麻痺している)のでしょう。
自分の製品が出荷後どうやって使われようが、自分のメシさえ確保できればいいという
考え方でやってるのでは。

いい職人さん(最初から最後まで自分の手で製品を作り上げるような人)は、出荷後も製品を気に掛けているといいますが、
製造ラインの一部に組み込まれてしまうとそういった感情(自分の製品、という感覚や、製品に対する誇り)もなくなってしまうのかもしれない。
もっとも、「自分の製品が戦争に使われている」ことに誇りを覚える人も
いるかもしれませんけど。


   そう、国内で。 投稿者:smithy - 2001/09/07(Fri) 08:42:24 HomePage
兵器としての製品でなく、部品の状態でも輸出先では立派な兵器になっている事も多いですしね。
陸自・海自の方は分かりませんが、海上自衛隊では、三○重工と石◇島播磨重工は大手です。
(例:海自最新鋭のイージス艦は保有4艦中、3艦が三○。1艦が石川◇播磨です)
(イージス艦を国内生産している国なんてそうそうありません)

で、生産者は、技術者やある程度の地位以外の人は、ただの工業製品として関わっているんではないでしょうか。
完成品は目の前で組み上がらない訳ですし。

eto-11inu.gif (1237 バイト)    Re: 国内で!? 投稿者:いずみ - 2001/09/07(Fri) 12:04:17
国内で強力な兵器を生産できるという事実は、ある意味で「抑止力」になりますからねえ……。
M菱・K崎などにローテーションで受注しているのも、技術のある会社をたくさん確保するためだったりする。

まあ、湾岸戦争のパトリオットミサイルも、80%が日本製部品だったといいますし……核兵器つくらなきゃ何作ってもいいよーです(苦笑)。

でも、イージス艦の肝心カナメのイージスシステムはブラックボックスで、アメリカから500億出して買って、解析しちゃいけないのです。
そーいうわけでイージス艦一隻のお値段は1500億円。


karyudo.gif (1271 バイト)    武器作り 投稿者:ZZ - 2001/09/07(Fri) 12:21:04
刀鍛冶みたいなもんでしょう.
「最高のものを目指す」のが職人.
刀も戦闘機も人殺しの究極の形を極めたものは美術品の価値があるんだろうな.

   Re: 国内で!? 投稿者:kohei - 2001/09/07(Fri) 14:09:11
ども。機械工学科の杉山です。

> ベーキンさん
> 製造ラインの一部に組み込まれてしまうとそういった感情(自分の製品、という感覚や、製品に対する誇り)も
> なくなってしまうのかもしれない。


これは大いにあると思います。
現在の工業製品の製造工程は要するに"ながれ作業"ですから。
特に大きな製品になればなるほどそういう傾向にあると思います。
自動車の製造ラインの中では、「ボルトを4本しめるだけ」という作業をやっている人もいます。
それが自動車だろうが戦車だろうが、なかなか意識されないような気がします。

じゃあ、設計をしている人はどうなんだろうなぁ、と考えてみました。
結局、製品が大きくなればなるほど最終的な図面段階の設計は分散して行くので、どんどん「何を作っているか」という意識は
希薄になると思います。
僕が三◇自動車に実習に行ったときは、「○○という車の、リアサスペンション部分の、シャシクロスメンバという部品の、とある形状パターンについての設計と強度シミュレーション」をやっている人のお手伝いをしてました。
そこまでいくと、これは乗用車の部品だかなんだかよくわかりません。
あれが戦車の部品だったとしても、僕は気がつかなかったでしょうし。

是非はともかく、結局エンジニアの仕事は「要求機能(given)をいかに達成するか」ということに主眼が置かれます。
大規模な工業製品になればなるほど、全体をみる意識って希薄になってしまっています。
なんか寂しいですが。

> いい職人さん(最初から最後まで自分の手で製品を作り上げるような人)は、
> 出荷後も製品を気に掛けているといいますが、


そんなわけで、工業の世界では、こういう職人さんはいないでしょうね。
現代、一人で全工程ができるような工業製品はまずないでしょうから。
僕の知っている"職人と呼ばれている人"というと、「ものすごい精度で加工ができるボール盤使い」さんとか、つまり機械ではできない仕事をできる人を指して言う場合がほとんどのようです。

高度な工業製品になればなるほど、製品自体との関わりは希薄になってしまうんだなぁ、というのがこの世界にきて感じたことです。
子供のころは「ひとりでロケットを設計してやるー!」とか思ってたんですが(笑)

   Re: 国内で!? 投稿者:B-ARROW - 2001/09/07(Fri) 14:54:33
>で、生産者は、技術者やある程度の地位以外の人は、ただの工業製品として関わっているんではないでしょうか。
>完成品は目の前で組み上がらない訳ですし。


極端な話、工業製品はかなりの割合で兵器との係わっているでしょう。
例えば、今このページを見ているPCだって、軍の情報戦略に当然使われているでしょうし、じゃあ、PCが戦争の役に立っているのだから、それを作っているものに責任感じろといっても無理な話でしょう。
その他多くの工業製品だってそうです。

たしかに、直接殺人の道具を作っているわけではないですが、殺人に役に立つ道具として使われているんです。
逆に、戦争時の兵器開発競争が我々の生活を豊かにしているともいえます。
兵器開発では、開発予算は湯水のように使われるので、
どんどん基礎研究から応用研究までものすごい勢いで発達します。
その中で、使えそうなものはどんどん民間にも下りてくるわけです。

かなり切なかったのは、手を失った人がパソコンを操作できるように、マウスの替わりに人の視線を追ってカーソルを動かすシステムが最近開発されたそうですが、それはもともとは、戦闘機や戦闘ヘリで、パイロットが攻撃目標物をロックオンするときに用いられていたシステムを転用しただけです。
その兵器により手足を失った人が、そのシステムでPCを操作する・・・
なんか悲しい話ですよね。

今私のやっている研究も下手をしたら兵器の性能をアップさせることができるかもしれません。
当然、戦争などに使われたくないです。
でも、それを考えたら何一つ物を作ることなんてできません。
最終的には作られたものをどう使うかが人間として試されるところでしょう。

ちょっと戦車自体を作る場合とは話がずれてしまいました。


   やっぱり、 投稿者:smithy - 2001/09/07(Fri) 20:48:59 HomePage
技術は軍需産業が育てる、素晴らしい技術は軍事転用される。
もともと、インターネット自体が、アメリカの軍事用電子通信網の、民需転用ですからねぇ。
防水コート、アルミニウム、セラミックなどという基礎的なものも軍事から。
逆に、アルフレッド・ノーベルの発明したダイナマイトは軍事転用。

『技術の歴史は戦争と共にある。』
これは昔も未来も変わらないと思います。

eto-11inu.gif (1237 バイト)    確かに… 投稿者:いずみ - 2001/09/08(Sat) 00:17:43
ナチスの人体実験(のデータを連合国が押収した)がなければ現代医学はこういう形になっていないという話もありますし……。

   Re: 国内で!? 投稿者:佐々本 一 - 2001/09/08(Sat) 00:48:54
うちの会社も軍事関係の計測器を作っています。
高周波関係はレーダーやら電波解析やらで、現代の情報戦には不可欠な存在。
ただ、冷戦終結後は軍事より民需にシフトする傾向が強いそうです。
ちなみに、開発、製作は全てアメリカです。

日本で作る分には、「どうせ使わないんでしょ?核抑止力と同じ要領で。」って思う人も多いかもしれません。戦争を知らない世代ですし。
実際に使っていることを知ったら重工には進まないでしょう。
入る前に知るはずです。
(私は就職する前に知っていました。OBの方から聞いたので、、)

全ての技術に共通する話ですが、使う側のモラルが全て。
技術は所詮道具でしかないんです。
ただし、その力は年々増しているわけです。
使いようによっては、人類の歴史がその場で終わることを認識することが必要です。

ものすごく余談ですが、某証券会社のCMで「人類に武器は必要無い。インターネットトレードには武器が必要である。」っていうくだりがあったけど、なかなかうまいキャッチコピーだと思ってしまいました。

   Re: 国内で!? 投稿者:みう゛ぃー - 2001/09/08(Sat) 01:03:23
>完成品は目の前で組み上がらない訳ですし。
でも、今回は目の前で最終工程までできてしまってるんですよね。
検査もして。。。

>結局エンジニアの仕事は「要求機能(given)をいかに達成するか」
ほんとさびしいけど、「歯車」と感じてしまうのもしょうがないですよね。
その達成までの過程を楽しめればよいのでしょうけど。

自分自身、機会宇宙学科なんてとこに所属してますから、興味持つロケットやら衛星やらもその他もろもろ、こちらも民間に還元されてますね。
条約によって平和的利用の名のもとに開発されてます。
ただ、そのロケットも兵器だったV2ロケットの転用・・・
ほんと航空機の発展なんて戦争が何よりの起爆剤ですよね〜。

そうそう、宇宙条約によると核兵器、大量破壊兵器を宇宙に配置することは禁止だそうで。
運び出した時点で配置に値するだろうから、「アルマゲドン」は、、、??

zaku-2.gif (2951 バイト)    Re: 国内で!? 投稿者:teppe@home - 2001/09/08(Sat) 01:16:56
わずか一日ですごいレス。
それだけ鋭い問題なんだと思います。

ちょっと話をそらすけど、この前のH2Aロケット、あれなんで「純日本製」にこだわったんだろう。
1、アメリカ(やそこらの)製品をブラックボックス状態で買うと高くてしょうがない。
2、日本の技術力の象徴として。
3、日本が封鎖されてもミサイル作れるように。
1,2はどうでもいいものを買っても全然問題ないじゃないですか。
だから僕には3に思えてしまうんですが。
ミサイルとロケットは弾頭以外は同じもんだと聞いた事があります。
そう言えばプルトニウムもいっぱい持ってるし、本当に作るぞって事になったら核弾頭ミサイルどれくらいで作れるんだろう。
半年でできてしまうんじゃないかと思えるんですが。
科学力は化学・生物・機械を問わず潜在的な軍事力です。
日本はアジアから見たら今の時点でも軍事大国である事は認識すべきです。

   H2Aロケットか。 投稿者:佐々本 一 - 2001/09/08(Sat) 01:51:18
H2Aに関してはプライドと、科学力を見せつけるためだと思っていました。
宇宙開発自体が国家のプライドでやっているようにしか見えないし。
何故日本は他国と組もうとしないのか?
(組もうとしてもプライドをたてに断られるのが落ちなのか?)

衛星技術はトップクラスなんだから、他国と「組む」ことを真剣に考える時期のような気がする。
ロケットを上げることにどれだけの応用価値があるのか。
それだって「聖域無き改革」の一つでしょ?と思いませんか?

日本に核ミサイルを作る技術がある、というのは世界の中でもよく言われること。
逆に、今の状況で「敢えて作らないこと」にもっと胸をはっていいと思う。
同盟関係などがあるから、一概に強気に出られはしないけど、核廃絶はもっと加速させないと。
それこそ人類の存亡に関わるのだから。

impreza-d.jpg (2187 バイト)    Re: 国内で!? 投稿者:B-ARROW - 2001/09/08(Sat) 15:53:41
>H2Aに関してはプライドと、科学力を見せつけるためだと思っていました。
>宇宙開発自体が国家のプライドでやっているようにしか見えないし。
>何故日本は他国と組もうとしないのか?


他国と組もうとしてない事はないと思います。
実際私の義兄はNASDAのパリ駐在員(欧州宇宙機関との調整のため)だし、国際宇宙ステーションはまさに世界で手を組んでやろうとしているではないですか。
確かにロケット技術の共有等は行われていなさそうですが、兵器にすぐ応用可能であることの危険性、また、衛星打ち上げがひとつのビジネスになってきていることを考えれば、そう簡単にライバルに自分たちの最新技術を渡すわけにもいかんでしょう。
これはどこの国においてもいっしょだと思いますよ。
また、宇宙開発はちゃんとしたビジネスになりつつある(実際衛星打ち上げを取り扱う会社「ロケットシステム」(だったかな?)もある)し、宇宙開発によるさまざまな技術の発展が考えられます。
だからただ、見栄とかだけでやっているわけではないでしょう。

piero_purple.gif (1068 バイト)    儲かる科学ってなんだろう? 投稿者:桝 飛雄真 - 2001/09/08(Sat) 17:36:28
>また、衛星打ち上げがひとつのビジネスになってきていることを考えれば、
>そう簡単にライバルに自分たちの最新技術を渡すわけにもいかんでしょう。


戦争と並んで科学技術が発展する要因がビジネスですね。より儲かる(と見られる)分野には開発投資が多く行われる。
しかし企業(もしくは国家)ビジネスって、ある面では技術開発を阻害しているところもあると思います。

競争が発展を生む、とは言いますが、特許がどうの、独自性がどうのという問題が大きくなりすぎて、せっかくの知識や技術が共有されないというのは不幸なことではないでしょうか。
もちろん特許には開発者の利益を保証するとか、特許を取る事で技術が公開されるという良い面もあるのですが。

また現存する技術が、企業の都合で一般(消費者)に還元されない、ということもあるようです。
よく言われるのは「10年使える電球(蛍光灯だったかな?)は技術的には作れる。
けれどそれを売ったら企業は儲からないので生産しない」というようなことです。

資本主義社会の限界って気もしますが。


   大学とVB 投稿者:kohei - 2001/09/08(Sat) 19:06:32
> しかし企業(もしくは国家)ビジネスって、ある面では技術開発を阻害しているところもあると思います。

そういえば、現在、国は大学からのVB設立を推し進める政策をとってますが、これって、ビジネスを見越して研究が活発になるという効果もある反面、その技術が商業主義に押し込められてしまう危険性もはらんでいますね。

   特許と言えば。 投稿者:佐々本 一 - 2001/09/10(Mon) 02:54:11
特許に関しては、企業として開発を行う以上やむを得ない部分もあるでしょう。
最近は、開発に携わった技術者が「報酬が十分でない」と所属会社を訴えたり、、、。

コンピュータの世界では、ビジネスでソフトを開発して、大事な部分は社外秘にしている某社と、完全オープンソースのLinuxの違いがよく言われますね。
どっちが技術の進歩につながるかは議論があるところ。

資本主義では競争に勝ってお金をいっぱいもらうことをモチベーションとする要素が高いので、勝つことを優先するのもやむを得ない所です。
他のモチベーションを気にしていないシステムのような、、、。

   しかし、レスが理系の人が多いですね。 投稿者:smithy - 2001/09/10(Mon) 08:12:42 HomePage
>兵器生産能力
日本は明らかに高い生産能力を持ってます。工業大国なら当然の結果です。
その技術力・工業力が、隣国にとっては脅威に映る点を、国民は自覚すべきでしょう。
核兵器は持っていなくとも、その技術は充分にありますし、通常兵器においても同様です。
ただ、開発能力・装備の高さと、実際に戦争が起きた場合の運用面では、それが必ずしもマッチするとは限りませんが。

>資本主義
世界では最も(?)成功している社会システムということになっていますが、問題点・限界点はたくさんあるんですよね。
金儲けが出来なければ全てがダメ!というシステムですから。

 

top3.gif (1157 バイト)

 

home


Copyright (C) 「 東葛 」  All Rights Reserved.


[PR]多忙でも今日の特売check:特売情報を無料でGET!